Jalving interviewer Arzrouni

Dette skelsættende  interview med den liberale tænker Christopher Arzrouni blev bragt i 2005 og kan opfattes som en milepæl i opgøret med Anders Fogh, som på det tidspunkt stadig blev anset som en ansvarlig politiker. Interviewet bringes her med venlig tilladelse fra Kforum/ Timme Munk

af Mikael Jalving
Da Christopher Arzrounis ny bog udkom i sidste uge, skrev dagbladet Information, at han gør det, venstrefløjen ikke længere kan: kritisere den herskende orden. I gamle dage var det sådan, at samfundskritikken især kom fra venstre. Men sådan er det ikke længere. Venstrefløjen er blevet en del af Den Store Hvide Midte, der æder alt i dansk politik, hvorfor det er blevet tid til et rask, lille oprør fra højre. Det mener forfatteren til ’Helt uforsvarligt’.

Indrømmet, det er lidt indviklet – højre, venstre, venstre, højre. Måske endda barnligt. Selv siger hovedpersonen til K-forum, at hans bog mest af alt er et opgør med politikere i det hele taget. Fordi det er dem – og ikke befolkningen – der laver de fleste ulykker.

Et eksempel: Christopher Arzrouni, der i dag er redaktør på Weekendavisen, arbejdede engang for en Venstre-politiker på Christiansborg. Et valg var overstået, og tinget trådte sammen igen. Politikeren siger noget i retning af, at ’nu skal det blive godt at komme i gang’, hvortil den unge Christopher Arzrouni spørger: ’Med hvad?’ – ’Ja, med det politiske arbejde’, svarer politikeren. ’Jamen, hvad er det, vi absolut skal?’, insisterer den unge sekretær. Og politikeren sætter ham på plads med ordene: ’Vi har fået et politisk mandat, og derfor skal vi lave politik’.

Indsigt i egen uvidenhed
Eksemplet illustrerer for Christopher Arzrouni, at politikere tager deres virke alt for bogstaveligt og tror, at politik altid er at gøre noget og være ’pro-aktiv’, som vi siger. At mere politik også er bedre politik. Men politik er også at undlade at lave rav i sagerne, kunne man tilføje. Selv siger forfatteren: ’Det var en øjenåbner for mig, at selv liberale politikere mener, at fra det øjeblik, de er valgt, skal de gå i gang med at indrette tilværelsen for andre mennesker. Men det skal de slet ikke’.

Hvad skal de så?

’De skal huske, at vi mennesker som regel ikke véd, hvad der er bedst for os selv – og politikere og embedsmænd endnu mindre. Politikere skal derfor heller ikke gå så meget op i folks motiver. Dem kender vi alligevel aldrig til bunds. Jeg var for nylig med i en debat med Kemal Qureshi fra SF, hvor han blev ved med at definere sin politik i forhold til, hvilke motiver folk har. Hvis deres motiv er penge, så skal det være forbudt. Men hvis deres motiv er lyst, så skal det være tilladt. Rygning er OK, selvom du ødelægger dine lunger. Men hvis f.eks. en fattig inder arbejder med at fjerne asbest for penge, så er han et offer, og så skal have ikke have frihed til at udføre sit arbejde. Fri sex for lyst er OK. Men hvis du gør det for penge, skal det være forbudt. De nødstedte må ikke være bare en lille smule frie og forsøge at forbedre deres situation. Det er da at føje spot til skade.’

Men nu er man vel ikke enten offer eller fri… Er der ikke noget midt imellem?

’Jo, der er også derfor, at jeg gør mig umage med at skelne mellem at være tvunget til noget og at være nødt til noget. Hvis jeg tvinger dig til noget, er du ufri. Men hvis du er nødt til noget, har du stadig en frihed, som du kan udnytte. Og det skal du have lov til, også hvis du er en indisk skibsarbejder eller prostitueret. Når du kriminaliserer et erhverv, bliver det automatisk forrået. Der er med andre ord alt for mange politikere, der ikke skelner mellem at være tvunget og at være nødt til noget. Og dem, der gør noget af nød, er ikke automatisk ofre. De skal i hvert fald have lov til at bevise det modsatte’.

Liberalt demokrati eller folkedemokrati?
Christopher Arzrouni kritiserer politikerne for at være overivrige, når det gælder lovgivning. De kan ikke få nok, mener han, love gør dem høje. Men er kritikken af politikerne også en kritik af demokratiet?

’Vent lidt… Når jeg tøver, så er det fordi, jeg ikke kan vide, hvordan du definerer demokrati. Hvis du med demokrati hentyder til magtens tredeling, individuelle rettigheder, uafhængige domstole, et ukorrupt embedsapparat osv., så er min bog netop ikke en kritik af demokratiet. Men hvis du med demokrati mener flertalsdiktatur, så indebærer den bestemt en demokratikritik.’

Flertalsdiktatur?

’Da jeg engang i skolen skulle skrive en opgave om demokrati, slog jeg op i Encyclopedia Britannica, som gav to versioner: Liberal Democracy og People’s Democracy. Jeg går ind for det første og er modstander af det sidste. Hvor det vigtigste for det liberale demokrati er magtspredningen, er det vigtige for folkedemokratiet stemmeretten. Jeg mener, at stemmeretten er overvurderet’.

Det er der nok mange, der vil være uenige med dig i?

’Så lad mig sige det igen: Stemmeretten er alene et supplement til demokratiet eller et middel til at kunne fyre de forkerte. Det er ikke engang et middel til at udvælge de rigtige ledere. Stemmeretten er en nødbremse. I USA f.eks. ligger stemmeprocenten tit under de 50 pct. Er landet mindre demokratisk af den grund? Det mener jeg ikke. Tværtimod er lav stemmeprocent i visse tilfælde udtryk for mere opbakning. Hvorfor stemme, hvis tingene fungerer? En høj stemmeprocent – som den i Danmark – kan omvendt være udtryk for en meget hård kamp om fordelingen af samfundets goder; de høje tal udtrykker ikke nødvendigvis, at systemet fungerer. Hvis alle pinedød skal hen og stemme for ikke at miste tilkæmpede privilegier, så står demokratiet i virkeligheden i en farlig situation’.

Superliberalist?
Det ville være forkert at placere Christopher Arzrouni hos det nationale højre. Han ligger til højre for hele det politiske parnas herhjemme – lige fra social- og kristendemokrater, konservative og de kreative til folkesocialister, enhedspartister og pianister. Men er ikke specielt national. Og samtidig går han ind for bl.a. organhandel, fri narko, ret til at bære våben, bordeldrift, pengeafpresning, insiderhandel, handel med truede dyrearter og med forurening, – ja, selv for at bevare Christiania.

Med sin fortid i den liberale forening Libertas bliver han da også tit omtalt som superliberalist. Hertil griner han og siger: ’Jeg er et af de mest konservative mennesker, der findes… Jeg ryger ikke, drikker ikke og lægger vægt på opdragelse. Jeg siger dig, hvis mine piger kom hjem og stank af hash – de ville få en overhaling’.

Det er jo dit private jeg. Politisk er du vel liberalist eller højreorienteret eller hvad?

’Jeg er højreorienteret i den forstand, at jeg ikke er venstreorienteret. Jeg er vokset op i en generation, for hvilken etikken var socialistisk. Det mener jeg ikke, at den er. Alle politiske forslag skal derfor heller ikke vurderes på, hvorvidt de skaber større økonomisk ulighed. Her kunne den borgerlige regering lære noget. At give flere lov til at beholde mere af deres udkomme er ikke uetisk, tværtimod. Dagens principielle politiske brudflade står således ikke mellem de liberale og de konservative; konflikten er et klassisk opgør mellem kollektivister af forskellig slags og individualister i en eller anden forstand’.

Foghs retorik
Christopher Arzrounis bog inderholder som antydet også en karsk kritik af Anders Fogh Rasmussen, der flere steder omtales med referencen ’som en klog mand – engang – skrev’, ligesom bogen langer ud efter andre navngivne ministre i den borgerlige regering. Det kan udefra set virke overraskende. Det var trods alt samme Christopher Arzrouni, der blev sat i forbindelse med en af statsministerens nytårstaler. Hvorfor er Fogh junior skuffet over Fogh senior?

’Jeg er sådan set ikke skuffet over det, Fogh gør. Jeg er skuffet over noget, som nogle nok vil kalde en petitesse, nemlig at Fogh føler det nødvendigt at lægge afstand til liberal retorik. Jeg synes, det er fint nok at være tålmodig, og at man naturligvis ikke kan kræve kæmpestore reformer osv. Men hvis man forsager sin egen ideologi eller virker tøvende i forhold til sit eget ståsted, så skal man ikke gøre sig forhåbning om at overbevise eller begejstre’.

Hvad skal det betyde?

’Den eneste grund til at venstrefløjen endnu ikke er helt knust, er, at de borgerlige holder sig tilbage, fordi de stadig tvivler på, at de selv er ordentlige mennesker. Vi borgerlige sidder stadig med en fornemmelse af, at vi er dårlige mennesker, som vil de svagest stillede det endnu dårligere. Man skammer sig over sin egen borgerlighed – og det er ikke nødvendigt. Man er faktisk nødt til at stå ved sin identitet. Ikke tvunget til, men nødt til… Ellers kan man godt glemme det hele og vente på at blive afløst af en ny regering, ikke mindst fordi der er en masse ubefæstede sjæle derude. Og det endda i partiernes folketingsgrupper, som har svært ved at se forskel på retorik og indhold.’

Der var engang en kulturkamp
Alligevel er det ikke alene Foghs retrorik, Christopher Arzrouni kritiserer. I bogens epilog skriver forfatteren f.eks., at ’det er, som om regeringen er løbet tør for ambitioner, idéer, visioner’. Hertil replicerer ophavsmanden:

’Som om… Jeg skriver netop som om…’

Du skriver også i epilogen, at regeringen ’savner et klart ideologisk og strategisk udgangspunkt’. Er det ikke en kritik af Fogh-regeringens indhold? Er det ikke en kritik af en regering, som har mistet retningssansen, og som heller ikke aner, hvor den kommer fra?

’Jo, det er det’.

Jamen…

’Hvis regeringen nu sagde – og det gjorde den på et tidspunkt – at dens målsætning er den selvberoende borger, så ville det være godt. Der var engang en kulturkamp. Den handlede om den selvberoende borger i forhold til de statsautoriserede smagsdommere. Målet var mere handlefrihed for borgeren. Sådan er det ikke mere. Husk på situationen for bare et år siden. Regeringen var i mindretal i meningsmålingerne. Hvad gjorde man? Man lavede forårspakken. Sænkede mellemskatten, rykkede grænsen for topskatten mm. Hvad var konsekvensen? Man kom tilbage i meningsmålingerne, fik nyt momentum og vandt tilmed valget. Det var rigtig godt gået. Men hvad er analysen? Der er ingen analyse, og den manglende selvbevidsthed er slående. Når endelig man gør noget godt og borgerligt, så lægger man ikke engang mærke til det’.

Politik ingen adgang
Når man lytter til Christopher Arzrouni, spørger man sig selv, hvorfor han ikke går aktivt ind i politik. Hvorfor udgiver han en bog i stedet? Hertil svarer han:

’Det ville jo være helt uforsvarligt’.

Hvorfor?

’Prøv lige at se… Så skulle jeg rakke rundt de næste tre-fire år og håbe på at få en yderlig kreds. Man kan ikke have et ordentligt job, fordi der er ikke nogen som vil have en, der rejser rundt og bræger hele tiden. Så skal man sætte sin karriere på stand-by. Og hvis man i heldigste fald skulle blive valgt ind, så havner man på bagerste række. Vilkårene er med andre ord temmelig ringe.’

Er du med andre ord på vej væk fra politik? Hvis man ser på dit CV, så har du arbejdet i Finansministeriet, Venstres politisk-økonomiske sekretariat, ligesom du har været chef i DI – og nu udgiver du så en bog, mens du er ansat på en avis, hvor du – undskyld mig – skriver for skønånder…

’Sådan ser jeg ikke på det. Jeg elsker Venstre. Jeg vil stemme på dem så længe, de bare er lidt liberale. Men man kan ikke sige, at min bog er en adgangsbillet til det politiske’.

Hvad er det så, bogen skal?

’Bogen skal hjælpe flere liberale til at blive tryggere i deres liberalisme. Når de kan se, at det kan lade sig gøre at forsvare selv ret outrerede synspunkter, så får de muligvis mere politisk selvtillid. Jeg prøver at spille banen bred. Hvis man rykker et ordentligt ryk – til højre – så opstår der huller på midten. Jeg forsøger at gøre mindre vidtgående liberale en tjeneste – det håber jeg, de kan se – sådan at præmisserne rykkes mod højre’.

Gør du også Fogh en tjeneste?

’Det mener jeg helt bestemt. Ikke så længe, han bliver associeret med mig, det har han jo ingen interesse i. Men jeg er en hjælp for liberale mennesker i Danmark, fordi de kan pege på mig og sige: Se dér, dér er en ultraliberal! Og så kan de tilføje: Men vi er liberale, vi er ordentlige mennesker! Det er jo den systematik, som venstrefløjen har opereret med i mange år. Der var de der ekstreme ude på fløjen, og så blev der mere plads til Socialkammeraterne. Det samme sker i dag. Bare med omvendt fortegn’.

Arzrounis Ti Bud:
1. Når der ikke er noget offer, er der heller ingen forbrydelse.
2. Vi kan aldrig kende folks motiver til bunds.
3. Hvor der er frivillighed, er der også risiko.
4. Folketinget består af smagsdommere – og vi behøver ikke flere.
5. Staten skal ikke blande sig i voksne menneskers sexliv.
6. Når et erhverv gøres illegalt, bliver det automatisk forrået.
7. Politikerne vil gerne påtage sig rollen som forælder for befolkningen.
8. Det, som ingen ejer, bliver hurtigt offer for rovdrift.
9. Når vi ikke må håndhæve retten til eget liv, frihed og ejendom, så tilhører vi staten.
10. Ingen har ukrænkelig ret til at blive forsørget af andre.

Arzrouni om den borgerlige regering:
● ’Regeringen Anders Fogh Rasmussen savner et klart ideologisk og strategisk udgangspunkt’
● ‘Det er, som om regeringen er løbet tør for ambitioner, idéer, visioner’
● ‘Frem for at tage store principielle konfrontationer om velfærdsstatens indretning, har regeringen gennemført en serie mikropolitiske tiltag’
● ’Det er vitterlig en katastrofe for det liberale Danmark, at den liberale førstemand reelt undsiger liberalismen’
● ‘Modsat hvad mange tror, fik Nyrup faktisk held med sin bogdestruktion under valgkampen i 2001. Ingen borgerligt tænkende toppolitiker tør skrive sin mening længere’.